日本最大の指定暴力団「山口組」の篠田建市（通称・司忍）組長（６９）は条例施行を前に、神戸市灘区の山口組総本部で産経新聞の取材に応じた。

暴力団への利益供与などを禁じる東京都と沖縄県の暴力団排除条例が１日、施行された。これにより、暴力団の資金源根絶を目的にした暴排条例が全都道府県で出そろった。日本最大の指定暴力団「山口組」の篠田建市（通称・司忍）組長（６９）は条例施行を前に、神戸市灘区の山口組総本部で産経新聞の取材に応じた。一般の事業者にも暴力団との関係遮断の努力義務が課された都条例について、「異様な時代が来た」と批判したうえで、山口組の解散を明確に否定した。一問一答は次の通り。

？全国で暴力団排除条例が施行されるなど暴力団排除の機運が急速に高まっているが、どのように捉えているか。

異様な時代が来たと感じている。やくざといえども、われわれもこの国の住人であり、社会の一員。昭和３９年の第１次頂上作戦からこういうことをずっと経験しているが、暴力団排除条例はこれまでとは違う。われわれが法を犯して取り締まられるのは構わないが、われわれにも親がいれば子供もいる、親戚もいる、幼なじみもいる。こうした人たちとお茶を飲んだり、歓談したりするというだけでも周辺者とみなされかねないというのは、やくざは人ではないということなのだろう。しかも一般市民、善良な市民として生活しているそうした人たちがわれわれと同じ枠組みで処罰されるということに異常さを感じている。先日、芸能界を引退した島田紳助さんの件は条例施行を前にした一種のデモンストレーションだったとしか受け止められない。われわれは日本を法治国家と考えている。俺自身も銃刀法違反罪で共謀共同正犯に問われた際、１審では無罪という微妙な裁判だったが、最高裁で実刑判決が確定した後は速やかに服役した。法治国家に住んでいる以上は法を順守しないといけないとわかっているからだ。今回の条例は法の下の平等を無視し、法を犯してなくても当局が反社会的勢力だと認定した者には制裁を科すという一種の身分政策だ。今は反社会的勢力というのは暴力団が対象だが、今後拡大解釈されていくだろう。

？身分政策というのは。

われわれの子供は今、みんないじめにあい、差別の対象になっている。われわれに人権がないといわれているのは知っているが、家族は別ではないか。若い者たちの各家庭では子供たちが学校でいじめにあっていると聞いているが、子を持つ親としてふびんに思う。このままでは将来的に第２の同和問題になると思っている。一般の人はそういう実態を全く知らない。ただ、山口組というのは窮地に立てば立つほどさらに進化してきた。昭和３９年のときもわれわれの業界は終わりだといわれていた。ところがそれから１万人、２万人と増えた。弾圧といえば語弊があるが、厳しい取り締まりになればなるほど、裏に潜っていき、進化していく方法を知っている。今後一層、襟を正すために勉強し、山口組は進化していく。だが、裏に潜ることは山口組としてはあまりよしとしていない。任侠を守っていこうとしているが、取り締まりが厳しくなればなるほど、潜っていかないといけなくなる。それを一番危惧している。暴排条例ができたこと自体はまったく心配していない。

？今後、山口組をどのように運営していくつもりなのか。広域暴力団という形を捨てたり、解散したりする考えはないか。

山口組を今、解散すれば、うんと治安は悪くなるだろう。なぜかというと、一握りの幹部はある程度蓄えもあるし、生活を案じなくてもいいだろうが、３万、４万人といわれている組員、さらに５０万人から６０万人になるその家族や親戚はどうなるのか目に見えている。若い者は路頭に迷い、結局は他の組に身を寄せるか、ギャングになるしかない。それでは解散する意味がない。ちりやほこりは風が吹けば隅に集まるのと一緒で、必ずどんな世界でも落後者というと語弊があるが、落ちこぼれ、世間になじめない人間もいる。われわれの組織はそういう人のよりどころになっている。しかし、うちの枠を外れると規律がなく、処罰もされないから自由にやる。そうしたら何をするかというと、すぐに金になることに走る。強盗や窃盗といった粗悪犯が増える。大半の人たちはわれわれを犯罪者集団と突き放していることはわかっている。その一因が私たちの側にあるのも事実で、そうした批判は謙虚に受け止める。しかし、やくざやその予備軍が生まれるのは社会的な理由がある。そうである以上、俺にできることは、これまで以上の任侠道に邁進する組織にすることだ。ぜい沢を求めて、自分勝手な行動を取る者は脱落する。組員はごく普通に暮らせればいい。そういう人間を一つの枠で固めているから犯罪が起きにくいという一面もある。矛盾しているように聞こえるかもしれないし、なかなか信じてもらえないだろうが、俺は暴力団をなくすために山口組を守りたいと考えている。そのことはこれからの行いで世間にご理解を願うしかない。

？世間の人は暴力団組員が「普通に暮らせればいい」と思っているとは思っていない。

これだけ締め付けられ、しかもこの不況下でぜい沢ができるわけがない。そもそもやくざをしていて得なことはない。懲役とは隣り合わせだし、ときには生命の危険もある。それでも人が集まってくる。昔から言われることだが、この世界で救われる者がいるからだと思う。山口組には家庭環境に恵まれず、いわゆる落ちこぼれが多く、在日韓国、朝鮮人や被差別部落出身者も少なくない。こうした者に社会は冷たく、差別もなくなっていない。心構えがしっかりしていればやくざにならないというのは正論だが、残念ながら人は必ずしも強くはない。こうした者たちが寄り添い合うのはどこの国でも同じだ。それはどこかに理由がある。社会から落ちこぼれた若者たちが無軌道になって、かたぎに迷惑をかけないように目を光らせることもわれわれの務めだと思っている。

？解散はしないというが、警察は暴力団の壊滅を目指しているし、一般市民もそれを望んでいるのではないか。

山口組は他の団体に比べて突出して規模が大きいので、警察は反社会的集団として指弾しやすいのではないか。３万、４万人の反社会的集団というと、警察にとって脅威になるというのは決まっている。警察も山口組を解散し、千人や２千人の組にばらばらにしたいと思っているのだろう。しかし、山口組の存在でわれわれの業界の治安が守られているという事実がある。山口組を解散し、８０の直系組織が個々の団体になった場合、当然縄張り争いが起き、抗争事件が続発している九州のようになるのは間違いない。今はほとんど抗争事件は起きていないし、ほかの団体とも平和外交に徹してきた。だからこそ、山口組を維持することが俺の責任であり、義務であると思っている。ひとつ加えると、われわれは暴力団といわれている業界のなかではすごく紳士的だ。一般の人よりも長幼の序とか、そういうことは厳しく守られている。ホテルとか公共の場で徒党を組まないとか３人以上で歩かないとか、そういう面でも厳しくしている。

？しかし、過去にはたくさんの抗争事件が起き、一般市民が巻き添えになっているケースもある。

やくざがかたぎに迷惑をかけることは理由がどうあれ許されない。これには一分の言い訳もない。やくざと仲間内のけんかはつきものだったが、すでにそうした時代ではないと認識している。

？警察当局は山口組と、組長の出身組織の弘道会を集中的に取り締まっているが、どう考えるか。

山口組については、多少なりとも法に触れた者が多かったのだろう。法に触れた以上は検挙されても仕方がない。弘道会は山口組若頭の高山（清司被告＝恐喝罪で起訴）に代替わりをして、もう６年になる。山口組というのは個々の組が山口組の綱領を守りながらも独立した組織になっている。弘道会がどういうことをしているか把握していない、というよりも関知していない。

？しかし、弘道会は「反警察」の急先鋒とされ、それが集中取り締まりの大きな要因になっている。

弘道会の会長は高山であり、本人が不在のときにうんぬんと述べるべきではないと思う。ただ、そういう捉え方をされるのは、組織の人数が増え、規模が大きくなったからではないか。弘道会という名前に求心力があるのかどうかはわからないが。昔から反警察ではない。地域で何かやるときは警察に協力することもある。例えば天皇陛下が来られる、著名人が来るから自粛しなさいといわれれば従っている。反警察といわれること自体驚いている。

？弘道会は警察の家宅捜索や職務質問の際に非協力的といわれている。

家宅捜索は、組員とトラブルになったところだけがテレビなどで放映されるので、そういうイメージがついているのだろう。山口組を含めて、６代目の体制になってからは警察に速やかに入り、調べてもらいなさいという姿勢をとっている。昔はどったんばったんやったりして殴られたりもしたが。

？組長の服役中に暴力団情勢は大きく変化した。この間の組織の運営についてどう思うか。

社会不在の期間中は、若い者たちに非常に苦労をかけたと思う。山口組の歴史を守ろうと思うと、時代に即応した順応性が必要だ。執行部はそれに沿って対処しており、俺自身は満足している。時代感覚を的確に捉えていない、時代を上手に理解しなくて自分らの形だけを守ろうとしている旧態依然の感覚の者が落後していったというのは事実で、新旧交代が上手にできたと思っている。前よりも組織がまじめになった。時代に即応した組織づくりをして、俺自身というより本部として求心力を増した。みんなには感謝している。

？山口組は覚醒剤や不良外国人との接触を禁じているが、この方針を守り切れていない状況がうかがえる。

山口組は厳しく覚醒剤と不良外国人との接触を禁じている。実際、山口組が、薬物の売買や不良外国人との接触を本当にしているのならば、今以上に治安が悪化し、薬物も蔓延しているはずだろう。ただ、末端の組員の一部不届き者たちが禁止事項を破り、われわれの目を盗んで己の欲望を満たすために任侠道の名を汚していることは紛れもない事実。だから、せめてそういう組員を少なくしないといけないということで麻薬撲滅を標榜している。まず内側から浄化していかないといけないということだ。外部に対して撲滅なんておこがましいことを言っているわけではない。不良外国人たちは今、日本のやくざが行き過ぎだと思える法令、条例が施行されて以降、われわれが自粛している間に東京の池袋や新宿、渋谷、あるいは名古屋、大阪などのたくさんの中核都市に組織拠点をつくり、麻薬、強盗などあらゆる犯罪を行っている。これが今後、民族マフィアと化していったら本当に怖くなるだろう。こちらもおこがましいが、それらの歯止めになっているのが山口組だと自負している。中部地方の場合、麻薬は全部外国人がやっている。山口組の組員は一切やっていない。名古屋に錦という飲み屋街があるが、外国人を一人も入れていない。かつては外国人がいっぱいで薬物を売ったりしていたが、２０年前に閉め出した。そうしたら新栄という街に流れた。全部閉め出したら、窮鼠猫を噛むで収拾がつかないのでそこだけは外国人に開放しているが、その地域の治安がものすごく悪い。外国人同士の抗争事件もここの地域だけで起きる。しかも外国人は１０代の女の子を標的にしている。１人に薬を渡して、今度はその子らが友達に、と輪が広がっているため、麻薬犯罪の低年齢化が進んでいる。もしわれわれが組織的に麻薬に手を出したら、ある程度の矜持といったらおかしいが、子供には渡さない。しかし、外国人は売ってなんぼだから小学生だろうが全然関係ない。

？窃盗や強盗などで摘発される組員が増えている。この状況についてどう考えるか。

景気、不景気に左右され、窃盗や強盗で摘発される組員も確かにいる。今後もそのような者が出るようであれば厳しく執行部に指導させていく。しかし、現役の組員はごく一部に過ぎない。新聞には摘発が増えているように掲載されているが、過去に破門、絶縁された者があたかも現役組員のように発表されているためだ。われわれの破門状の郵便消印を比べれば一目瞭然だ。

？破門した人たちの捕捉はしているのか。

ある程度はできるが、きりがない。彼らは１人では何もできないから、破門者同士が集まって徒党を組み、グループをつくっている。それが不良外国人と組んで窃盗をやったり、いろんな犯罪をしている。

？破門者はどれくらいいるのか。

人数ははっきりとわからないがかなりの数に上る。山口組の１次団体はともかく、２次団体や３次団体は１０人くれば９人は破門になっている。厳しいからだ。だれでも組員になれるのではない。もうひとつ心配なのは暴力団排除の行方だ。暴力団を辞めさせるのはいい。しかし辞めた組員は食えない。元組員や前科者を雇ってくれる企業など現実にほとんどない。ましてやこの不況だ。となればすぐに金になる悪事に走る。コンビニ強盗、窃盗、薬物、ほかにもいろいろあると思うが、元組員となればわれわれが意見することもできない。しかも暴対法は指定暴力団を対象にしていて、組を抜けたこうした犯罪集団には何の効果もない。どこか矛盾しているのではないか。

？それでは組の資金源はどういうものなのか。

基本は正業だ。揺すりたかりや薬物では断じてない。もともと、山口組の出発点は今でいう港湾荷役の人材派遣業だった。その後、芸能などの興業に進出した。昔から世の中に褒められない業種もある。遊興ビジネスなどがそうだが、そういう業種は確実な利潤が見込めないし、複雑なもめごとがつきものだから、大手の資本はリスクを嫌って進出しない。そうした隙間産業にやくざは伝統的に生息してきた。今も基本的には変わらない。建設関係などまっとうな仕事もあるが、今は暴力団と関係があるというだけでそうした仕事はできない。人材派遣も、飲食業もできない。どういう方法で正業が立つかと検討している。不良外国人は飲食店とかいろんなことやっているが、許可は得ていない。次から次へと変えていく。われわれもそうなっていくのかな、と思っている。悪に走ろうと思ったら、明日からでもできるが、任侠を標榜している以上、人の道に反することはしない。

？犯罪収益が資金源になっているのではないか。

われわれは泥棒や詐欺師ではない。オレオレ詐欺なんてとんでもない話だ。年老いた親の世代をだましたり、貧困ビジネスという食えない身寄りのない路上生活者をむしるようなことは断じて許されない。少なくとも山口組にそうした者がいれば厳しく処分する。そもそも山口組は下部組織からの上納金で毎月多額のお金を集めていると思っているのではないか。そんなことはありえない。山口組は経費として、全員でその月その月の頭割りで個人負担しているだけで、上納金なんて一切ない。

？今、芸能界との関係が問題視されている。

昔は興行でかかわったが、今はもう、われわれが芸能界から恩恵を受けることは一つもない。何かあったら芸能人を呼んだりするやくざもいたが、もうほとんどいない。たまに昔から知っている芸能人とお茶を飲んだりすることはあっても、利益供与なんか一銭もない。むしろ、われわれは利用されている。芸能事務所などが仕事をとるために、どこそこの組と関係があるとうたっている。祝儀をあてにしてわれわれのところを訪ねてくる芸能人もいる。一般の人は利益を得ていると誤解している。今後、暴力団排除の動きが強くなるだろうが、われわれは関知しない。一連の流れで思うのは、暴力団排除キャンペーンは警察の都合ではないか。別にやくざ絡みの犯罪が増えているわけではないし、過去にもパチンコ業界への介入や総会屋排除などが叫ばれ、結局、警察ＯＢの仕事が増えた。今回も似たような背景があるのではないだろうか。ともあれ、われわれは任侠に生きる者として、人としての矜持をわきまえ、人の尊厳を守り、いかなる逆風であろうとも揺るぎのない信念で若い者たちを指導していくつもりだ。

オマケ
　宇宙から吸血鬼になってしまう菌が降り注いだら、自分を含めた誰もが吸血鬼に成りうる。そこに闘いがあるのです。しかし、この闘いは非常に有意義でヴァリアントなものです。音楽の力は、６０年代以降、反戦に代表される、社会的な有効性を信じられて来て、それが一度無化されました。ワタシは、音楽が戦争を止めるとは思いません。音楽が人々を変えると思うだけです。それは、演説や朗読の後ろに伴奏としてギターがかき鳴らされる様な音楽では最早ありません。リズムとサウンドによる、完全な抽象性に寄る、世界認識の変革だと思っています。　菊地成孔

私見
　外国人への単なる偏見のくだりはいただけないが、とても面白く読ませていただきました。